Michel Wieviorka : « La France, contrairement aux Etats-Unis, n’a pas été construite sur la base de la traite négrière, de l’esclavage et du racisme »

Quel regard portez-vous sur ce mouvement de protestation mondial contre les violences policières et le racisme ? Marque-t-il, selon vous, une rupture avec le « monde d’avant » ou bien s’agit-il d’une nouvelle poussée de fièvre ?

Michel Wieviorka : « Ce mouvement n’est pas une rupture, mais d’une part un retour et d’autre part une accentuation de logiques qui existaient auparavant. Un retour, dans la mesure où il renoue avec la grande tradition des mouvements pour les droits civiques, de la lutte contre l’apartheid ou même de la marche de 1983 en France, pour l’égalité et contre le racisme.

En un mot, ce mouvement, en son cœur, dans ce qu’il a de meilleur renoue avec les valeurs universelles. Il demande de la justice, de l’égalité. Et d’un côté il accentue une critique des forces de l’ordre qui au moins en France, ne concerne pas seulement les minorités ethnicisées ou racialisées, mais toute sorte d’acteurs, individuels et collectifs : ainsi, les Gilets jaunes avant la pandémie, et ceux qui éprouvaient de la sympathie ou faisaient preuve de compréhension à leur égard ont souvent dénoncé les excès policiers. Et d’un autre côté, il donne l’occasion à des acteurs plus ou moins radicalisés, que l’on qualifie parfois de « décoloniaux », de s’écarter des valeurs universelles pour mettre en avant des identités raciales où il s’agit finalement de s’en prendre aux Blancs et de suggérer l’entrée dans une phase de « guerre des races » – l’expression date au moins des années 1890, avec Gumplowitz et son idée de « Rassenkampf ».

« Il faut dire ici que tout ce qui extrémise et donc détruit le débat, en le réduisant au choc des « identitaires » blancs et des Indigènes de la République, et autres, est facteur de violence et de chaos.  

Enfin, ce mouvement, s’il s’agit de la France, marque une étape nouvelle dans la mise en cause de l’idée républicaine telle qu’elle a été formulée, notamment avec la Troisième République, et interpelle l’histoire, dans son lien avec la République et la Nation, avec les demandes de déboulonnement de statues. Rien de neuf, ici, mais une accélération.  Entre histoire – mais en France l’histoire a été trop souvent celle de la Nation et de l’État- mémoire – mais celle-ci peut être sélective, et oublieuse- et reconnaissance dans l’espace public, il me semble qu’on est entré en France dans une phase où bien des cartes sont rebattues ».

Peut-on comparer la situation aux États-Unis avec ce qui se passe en France ? S’agit-il d’un même phénomène selon vous ?

Michel Wieviorka : « La comparaison ne doit pas être poussée trop loin. Oui, le meurtre de George Floyd a suscité une onde de choc mondiale. Mais les problèmes diffèrent.

« La France, contrairement aux Etats-Unis, n’a pas été construite sur la base de la traite négrière, de l’esclavage et du racisme ; nous avons eu des guerres de religion, mais pas une guerre de sécession basée sur le refus ou l’acceptation de l‘esclavage. 

En revanche, le racisme est lié chez nous à l’expansion coloniale, puis à une décolonisation mal réussie. Peut-être peut-on distinguer, pour la France, la métropole, et les Antilles ou la Réunion, dont l’histoire se rapproche davantage de celle des Etats-Unis. C’est d’ailleurs ce qui explique, à mon sens, que nos grands écrivains antillais soient bien plus reconnus aux Etats-Unis qu’en France, notamment dans les Universités.

Les Noirs américains, dans bien des domaines de la vie collective, sont maltraités, ils peuplent les prisons, par exemple, bien plus proportionnellement que les Blancs, ce ne sont pas pour l’essentiel des descendants d’immigrés. Ils n’ont pas choisi, historiquement, de vivre sur le sol américain, alors qu’en France, une part importante des objets du racisme résulte de logiques migratoires. En France, la police est en cause pour des violences qui ne sont pas seulement racistes, aux Etats-Unis, le cœur du problème est la race.

« Aux Etats-Unis, le racisme remonte jusqu’aux sommets de l’État et Donald Trump n’a jamais donné l’image d’un président soucieux de promouvoir l’égalité raciale !

En France, le pouvoir ne peut en aucune façon être accusé ou soupçonné de racisme. Le lien du pouvoir avec les forces de l‘ordre est très différent aussi : en France, tout ce qui touche à la police met directement en cause le ministre de l’Intérieur et le président tandis qu’aux Etats-Unis, les polices locales ont une grande importance ».

Comment expliquez-vous la persistance des convictions et pratiques racistes dans notre pays ? Rien ne semble pouvoir endiguer ce fléau…

Michel Wieviorka : « Après la Deuxième guerre mondiale, on a pu espérer que l’antisémitisme était condamné au déclin, il a commencé à reprendre du poil de la bête à la fin des années 70. Avec le mouvement américain pour les droits civiques, et plus tard, le succès de la lutte contre l’Apartheid, puis l’élection de Barack Obama, un Noir, à la tête des Etats-Unis, on a pu rêver à l’avènement, comme il disait, d’une société post-raciale. Il n’en est rien. Le racisme se métamorphose, tout en restant en même temps fidèle à lui-même, de nouvelles modalités apparaissent et en même temps, le vieux racisme physique, le plus sommaire, se perpétue.

« Le racisme vient apporter sa réponse, chez de nombreuses personnes, à des peurs, des inquiétudes, à la recherche d’une façon de montrer qu’on n’est pas inférieur, ou qu’on mérite plus, et mieux.

Il apporte des possibilités infinies de faire fonctionner des inégalités, ou, ce qui n’est pas la même chose, de se différencier et de mettre à distance d’autres humains. Il permet l’exploitation, la domination, et l’exclusion. Et son espace s’élargit chaque fois que les difficultés sociales ou économiques ne sont pas traitées démocratiquement ».

Pourquoi le racisme, d’après vous, se focalise-t-il particulièrement sur les Noirs et les Maghrébins ? Un lien avec notre histoire coloniale ?

Michel Wieviorka : « Le racisme a une histoire, qui varie d’un pays à l’autre en fonction des populations concernées. Bien sûr, il peut y avoir du racisme onirique, sans réalité des groupes visés, de l’antisémitisme sans Juifs par exemple, mais dans l’ensemble, le racisme se fixe sur les minorités qu’il a sous la main. Notre histoire a été coloniale, et alors concernait avant tout l’Afrique noire, et l’Afrique du Nord, et la décolonisation a suscité bien des évolutions où l’on retrouve des populations concernées, chez nous, sous la forme des transformations en immigration de peuplement de l’immigration de travail des Trente Glorieuses, puis du fait de migrations relevant d’autres logiques. Mais tout n’est pas lié à l’histoire lointaine. Le racisme peut viser, par exemple, des Chinois, que nous n’avons pas colonisés ! ».

Comment expliquez vous la vigueur des stéréotypes racistes et des représentations collectives négatives dont souffrent les victimes du racisme ordinaire ? On aurait pu espérer, en 2020, que ces clichés d’un autre âge ne soient plus d’actualité…

Michel Wieviorka : « En fait, le racisme contemporain mêle de nouveaux stéréotypes, à de plus anciens, qu’il réactive et actualise. Ainsi, avec la pandémie du Covid 19 venue de Chine, on a vu réapparaître, sous des modalités nouvelles, le vieux thème du « péril jaune ». Les cris de singe qui accueillent les joueurs noirs dans certains matchs de football en Italie ne sont pas tout à fait une nouveauté.

« La pression politique et morale a fait en sorte que dans l’ensemble, le racisme s’exprime de façon plus voilée, indirecte, « symbolique » ont dit des chercheurs américains, que par le passé.

La marque « Uncle’s Ben » vient de faire savoir qu’elle allait mettre fin à sa promotion et à sa publicité basées sur l’image d’un personnage qui fait penser à la Case de l’Oncle Tom. Il y a beaucoup de progrès ! Mais cela n’empêche pas les stéréotypes haineux et lourds de mépris de circuler, notamment sur la Toile ». 

Vous avez mené une longue réflexion sur les mécanismes du racisme. Avec le recul de l’expérience, quelles sont, selon vous, les ressorts sociologiques et psychologiques du racisme ? Pourquoi est-il si difficile à combattre ?

Michel Wieviorka : « Le racisme doit être abordé sous différents angles, et mobiliser toute sorte de disciplines du savoir. S’il s’agit de la psychologie, je pense d’abord à Serge Moscovici, qui expliquait qu’il y a un noyau dur, dans le racisme, qui échappe à l’analyse en tous cas psycho-sociologique. Il existe des approches relevant plutôt des sciences cognitives, d’autres inspirées par la psychanalyse, qui sont très différentes. Mon domaine de compétence est du côté de la sociologie. Là aussi, les approches sont très diversifiées. On peut envisager les conditions sociales qui rendent possible le racisme, mais aussi insister très différemment sur la spécificité du phénomène, qui ne peut pas se réduire à des déterminismes sociaux.

« On peut y voir une forme de défense culturelle, comme dans le racisme « différentialiste », qui repose sur le thème de la menace : le groupe visé est perçu non pas comme inférieur, mais comme différent, culturellement, incapable de s’intégrer, et susceptible d’affaiblir l‘identité et les valeurs de la nation, ou du groupe dominant.

Le racisme peut aussi puiser dans des sources religieuses, entretenir un lien, aussi, avec le nationalisme. Il est possible également de décomposer analytiquement le racisme, pour distinguer diverses formes : la violence, le stéréotype, la ségrégation, l’idéologie, etc. Dans certains cas, elles se complètent, voire fusionnent, ce fut le cas avec le nazisme ou l’apartheid. Dans d’autres cas, on ne pas passer facilement de l’une à l’autre : on sait fort bien, par exemple, que les stéréotypes sont une chose, le passage à l’acte une autre. En ce qui concerne les débats actuels, par exemple, j’ai montré il y a déjà un quart de siècle (dans mon livre La France raciste, éd. du Seuil) que des policiers disaient eux-mêmes que tout pousse au moins certains d’entre eux à épouser une culture verbale du racisme. Mais les mêmes ne seraient jamais passés à l’acte, à la violence. Il est difficile de combattre le racisme parce que le phénomène ne relève pas d’une cause ou d’une explication unique ».

Pensez-vous qu’il soit possible de déloger le racisme du cerveau de celles et ceux qui le justifient et le revendiquent comme un droit naturel, une sorte de liberté individuelle ?

Michel Wieviorka : « Cela doit faire partie de tout programme de lutte contre le racisme, et en particulier doit inspirer l’action à l‘école, comme dans tous les lieux de formation et d’éducation. Avant de déloger, il faut l’empêcher de s’exprimer, interdire les discours de haine, la propagande qui encourage la violence, réglementer, veiller à l’application de la loi. Mais il faut aussi ouvrir des débats, écouter, traiter politiquement les questions. C’est une vaste question de la philosophie politique.

« Je ne pense pas que le racisme soit un droit ou doive bénéficier de la liberté totale d’expression, on sait où cela conduit, même si ce n’est pas nécessairement directement : aux pires horreurs ».    

Propos recueillis par Nasser Negrouche

Un constat déjà ancien
La France est-elle raciste ? Pour répondre, il ne suffit pas de compter les voix de l’extrême droite aux élections. Il faut aller voir. Là où la peur, l’exaspération, la haine gagnent du terrain. Là où l’exclusion, la crise urbaine, la perte d’identité attisent les préjugés et les tensions. Il faut plonger au cœur du racisme populaire dans les cités dépotoirs de Roubaix ou Mulhouse, dans les quartiers difficiles de Marseille ou de Montfermeil, mais aussi dans une ville nouvelle comme Cergy. Pour la première fois, au début des années 90, une équipe de sociologues est allée sur place écouter leurs habitants, surtout quand ils « parlent raciste ». Elle a organisé des rencontres entre ces Français et des responsables politiques ou d’associations. Ces échanges sont vifs, parfois explosifs, révélant une réalité sociale, crue, sans fards. Michel Wieviorka et son équipe ont réuni également des « flics » de terrain. Confrontés avec le grand patron de la police, un magistrat, des syndicalistes, et avec Harlem Désir, ces policiers admettent l’existence chez eux d’un discours raciste et l’analysent. Un groupe de Skinheads débat encore avec un commissaire, avec François Gaspard. La violence raciste éclate. Afin d’effectuer cette plongée, six chercheurs ont enquêtés, non sans courage, pendant deux ans, accumulant 500 heures d’entretiens individuels, plus de 200 heures de rencontres collectives. Cet énorme matériel permet de brosser un portrait de groupe, celui de la France d’aujourd’hui. Il faut le regarder en face.
La France raciste, Michel Wieviorka, Editions du Seuil, 1992, 23,10 € TTC.